Ногаи в истории татар и башкир

#45
Эльдар Идрисов
сегодня в 0:04
"Просто современный татары привыкли все обобщать, присваивать себе все что связанно с употреблением термина татары в прошлом. Ведь известно, что это назване до революции имело собирательное значение и прмменялось ко многим тюркским народам. как аналог слова тюрки. Отсюда и татарския язык, в смысле тюркский у казахов Внутренней Букеевской орды."

Мы не присваеваем термин татары, только себе. Мы с радостью поделимся термином татары и с вами, и с башкирами, и в прошлом, и в настоящем. Мы вовсе не против, если и ногайцы, и башкиры признают, что и они тоже были раньше частью татар и если они будут частью татар и сегодня, то мы тоже не будем против.
Современные татары же не виноваты, что некоторые ногаи и башкиры, сами отказываются признавать, что они раньше пользывались одним и тем же общим языком, называемом ТАТАРским и назывались одним и тем же общим термином ТАТАР. Что же тут не так?

"один раз даже японец на конгрессе востоковедов подошел и через переводчика стал объяснять, что принял меня за японца."

Ну, японцам то мы ногайцев уж точно не отдадим))).

На самом деле, я уже говорил об этом, только мы астраханские ногайцы, сохранили тесные связи с татарами и казахами. Если вы в курсе, то в советское время всех ногайцев Аст края записали татарами. В ногайских школах был введен татарский литературный язык. Татарская культура стала еще более распространяться в ногайской среде (процесс начался в ближе к концу 19 века). Это привело к тому, что некоторые ногайские группы полностью соориетировались на татар и сейчас себя не отделяют от них (юртовская группа - сложносоставная, много напластований, но чувствуется связи с ногайским и татарским мирами одновременно). Но есть две группы (прежде всего карагаши, чуть менее кундровцы), которые наоборот с 80-х годов 20 века стали укреплять свою ногайскость, прежде всего за счет культурных связей с ногайцами Северного Кавказа. Этот процесс имеет разные основания, но что произошло то произошло. К тому же сейчас в Аст обл переселяется много ногайцев из Северного Кавказа и местное нац-култ движение идет по линии консолидации ногайцев разных территорий. Хотел бы отметить факт того, что сейчас также выстраиваются очень дружеские отношения с татарскими организациями Аст обл: обществом "Дуслык", Татарским деловым центром и Центром национального развития "Байрам". Иногда это сотрудничество выходит на совместные мероприятия с казанскими артистами, например, благотворительный концерт в фонд строительство мечети Суюмбийке в ногайском селе, с участием Зухры Сахабиевой и Керамом Сатиевым или концерты в фонд реставрации Белой мечети (сейчас она уже реставрирована). Нас местные татары часто приглашают печататься в своих газетах и в целом всегда считают за своих. Главное что бы это сотьрудничество было конструктивным, без стремления к поглошения, тогда и действия будут в одном направлении, что так нам необходимо сегодня.

#47
Эльдар Идрисов
сегодня в 7:49
" Но есть Главное что бы это сотьрудничество было конструктивным, без стремления к поглошения, тогда и действия будут в одном направлении, что так нам необходимо сегодня."

Согласен!!! Только вот мне кажется, что вы пытаетесь внести сомнения в души юртовских татар, которые уже давно и совершенно справедливо, считают себя неотьемлемой частью общей татарской нации))). Если так, то я категорически против этого. Какие то свои особенности есть в каждой, отдельно взятой татарской деревне, есть свои особенности у ч-окающих мишар, у ц-окающих мишар, у сибирских татар, у казанских, у кряшен, у кряшен называемых ногайбаками, но все это не повод дробить единую нацию. Поглощение не надо понимать как уничтожение, его вполне можно понимать как добавление, обогащение. Но при разнобразности культуры, я считаю, что литературный язык должен быть один. Нас например, ч-окающих и цокающих мишар, гораздо больше, чем ногайцев, у нас тоже есть свои особенности, но я никогда не буду думать, что у мишар должен быть свой, отдельный от других групп татар, литературный язык. Другое дело, нужно было бы как можно обогатить этот литературный язык всем тем, что есть только в мишарах, ногайцах, сибирских татарах, кряшенах.

"Но есть две группы (прежде всего карагаши, чуть менее кундровцы), которые наоборот с 80-х годов 20 века стали укреплять свою ногайскость"

Ты не знаком с ИХА, Ильяс ханом Астраханским, он тоже из карагашей, но он татарист))).

Ногайцы 16 века и современный народ ногайцы это не совсем одно и то-же. Первый термин административно-политический если так можно сказать, такой-же как казанцы или крымцы, второй-же термин этнический, хотя связь конечно есть, но это далеко не одно и то-же.

Так что лучше нам сконсолидироваться под именем более раннего предка, потом иншаАлла до тюрков дойдем.

С ИХА знаком, знаю его взгляды. Более того его и мои предки из одного карагашского аула. На счет единого языка пока не вижу перспектив. У нас есть свой, при чем есть не только фонетические, но и грамматические различия. Про юртовских я свое мнение давно высказал, никто не стремиться их баламутить, просто есть вопрос о сохранении их самобытности, а то они сами не поймут кто они. По причине их близкого проживания к городу аккультурационные процессы в их среде идут очень быстро.

Я знаком с ИХА еще с 1989 года. Получается, что не все карагаши просто за ногайскость, есть и те которые за татарскость))).

Да, есть. Это, те кто уехал из АО в конце 70-х или до середины 80-х годов. Также это относиться к группам, которые живут среди юртовцев или татар и некоторым горожанам. Мой отец учился на татарском языке и в общем старшее поколение, кому около 60 и больше знают татарский, поют татарские песни. В свое время к нам из Татарстана приехало много учителей, многие остались в ногайских селах, женились или вышли замуж. У меня есть статья про ногайско-туркменские отношения, сейчас пишу про ногайско-казахские, а потом начну про ногайско-татарские в АО.

В современном урбанизированном и вестеренизированном мире, я не вижу препятствий тесного общения ногайцев и татар!

Эльдар, татары это полиэтноним. Он объединил тюркские народы из ЗО говорившие на кипчакском языке. Кто-то не захотел принять его как вы или башкиры. Но у татар сохранились этнические группы- мишари, чокающие (теменнр например) и цокающие- разные по происхождению. Есть типтари в Башкирии. Есть казанские в конце концов и сибирские. Но вместе легче отстаивать свои интересы и культуру и язык, который малые народы еще быстрее теряют, чем мы, особенно в городах. Жаль что вы этого не понимаете и так ратуете за разделение. Ногаи уже внесли немало в общую культуру татар и вполне можно сохранять свои особенности приняв этот полиэтноним.

Айдар, а что Вам вообще дался наш этноним ногаи, раз сущность не меняется, что Вы нас заставляете принимать название татары!?

Да не заставляем мы вас, делайте, что хотите. Нам самим бы сохранить единство. Тут вот у нас булгаристы объявились, хотят булгарами обозваться. Сплошь центробежные тенденции. Просто единство- хороший способ выжить и сохранить культуру.

эльдар твои разговоры я слышу каждый день ..только вместо слов а "ногай" говорят" башкорт"..а суть не миняется..и знаешь?!
..да катитесь вы все ногайцы,башкиры.булгары, крашены к чертям собачим..заколебали уже.хотите быть народом будьте..нам татарам баре-бер..это не вы нам ,а мы вам нужны..не хотите жить в единой татарской нации.. и правильно..пусть вас даргинцы имеют..
Нам что..не будем же мы ногайскую республику вам создавать...мы одним "братьям-двум крылам"уже помогли в своей истории , а что получили..Хватит..сами стройте свое будущее..зарабатывайте учите детей своих..стройте города..пишите литературу..мы не причем..
У нас своих проблем выше крыши..хотите, что бы помогли..станьте татарами и вы наши..а нет ..на нет и суда нет..

Ногайцы не татары и булгары!

Как Вы относитесь к обывательскому мнению, что татары - это евреи тюркского мира?

Нормально относимся...Вон Же,наши и Пуримы празднуют,там находят пары....)))

Эльдар Идрисов

Ногайцы не татары и булгары!

"а я тогда хто?!" (делаю страшные и изумленные глаза)
по родословным часть предков из ногайских родов...

У астраханских ногайцев евреями считают только род шеджеут.
Ногайцы - это ногайцы. В свете современности основной массив ногайцев в России это кавказцы. Хотя конечно мы сопротивляемся кавказизации.

И долго вы сможете сопротивляться?

Ильфак, сами знаете, что история ногайцев, это сплошное сопротивление. Пока мы сопротивляемся, значить мы есть. Кто уже не сопротивляется, тот давно татарин, казах или турок.